24 octobre 2010

De la compétitivité des univers

 
J'ai deux bonheurs, 
Tigres Volants et Warahmmer.

Et plus souvent qu'à mon tour j'essaie d'en ajouter un troisième : Lost-Saga, basé sur le manhwa Yureka pour commencer. Malgré un engouement très fort de mes fidèles joueurs le projet à capoté. On a eu Suite dans les idées (qui attendait un nom moins naze), qui a eu son petit succès pour une partie avant de tomber aux oubliettes. Cart€l, un peu spécial, mais quoi qu'il en soit mort-né. Je vous épargnes ceux qui n'ont pas eu droit à un dossier dans mes documents.

Mais pourquoi diable ces échecs ? Comme dit mes joueurs ont (presque) toujours
fait preuve d'un intérêt fort motivant, écrire ne fut jamais le problème (vu la quantité de textes inutiles qui bardent mes disques dures). Eh bien je vais vous le dire :

Tigres Volants et Warhammer sont deux univers ultra-compétitifs. Tigres Volants, science fiction, tolère une gamme d'aventures allant de la découverte de planètes perdues, au combat contre l'Empire du Mal en passant par les guerres de gangs, les opérations en bourse (avec ou sans plaisanteries Eyldars) ou l'études journalistiques de phénomènes paranormaux. Warhammer, médiéval fantastique nous autorise tant de la légende Arthurienne, des chasses aux vampires, des luttes politiques ou de la survie dans les steppes enneigées en passant par l'exploration de pyramides perdues dans les jungles ou les déserts. Les deux ont aussi la particularité de proposer un univers géographiquement référencé, au contraire d'un D&D ou d'un Rêve de Dragon, nous permettant d'une part de trouver des données proposées pour une région par le ou les auteurs respectivement de développer soi-même ce savoir pour les inévitables interstices en restant dans un cadre.

Du coup ces deux univers s'accaparent pour moi la presque totalité des concepts rôlistiques. Pourquoi irais-je acheter un jeu de space-survival/horror alors qu'il me suffit de changer la musique que je passe à mes PJs pendant les parties de Tigres Volants pour arriver au même résultat ? Pourquoi chercher un jeu illustrant les bas-fonds d'une ville de med'fan quand une campagne à thème Warhammer fait le même travail ?

Alors forcément c'est délicat. Une telle polyvalence fait de ces deux jeux pourtant très différents une véritable escouade de bulldozer et caterpillars. Doit-on lutter contre ce phénomène, se forcer à utiliser des jeux offrant un concept précis (par exemple In Nomine Satanis/Magna Veritas) ?

Je me pose la question suite à un énième projet, portant lui sur l'univers sublime de Mass Effect, mais plus que jamais comment concilier deux univers science-fi extrêmement proches ? 

Des questions qui me sont sans réponses. Si quelqu'un à une idée ...
MJ

15 commentaires:

  1. C'est gentil pour Tigres Volants, mais au final se pose la question du ton: Tigres Volants, c'est de la SF, soit, mais c'est de la SF décalé, plus "chips et grosses blagues" que Serious SF is Serious. Idem Warhammer, qui, de ce que j'en connais, est très orienté jeu dârque, mais avec des nains punks.

    Alors oui, on peut de faire de la SF sérieuse avec Tigres Volants, mais ça implique de donner quelques coups d'alkivinar dans le système de jeu, et pareil pour Warhammer avec le med-fan.

    C'est d'ailleurs un dilemme classique chez les créateurs de jeux et, par extensions, les MJ: comment arriver à sortir les joueurs de leurs univers/systèmes fétiche et les faire jouer dans un autre style. Pourquoi créer un énième jeu de med-fan, qu'est-ce que ça peut apporter de plus et, surtout, comment convaincre les gens de l'acheter et d'y jouer?

    Le truc de créateur (sur lequel j'aurais d'ailleurs dû travailler avec plus d'attention), c'est vraiment de dégager les idées-force d'un univers et de faire en sorte que les règles collent à cette ambiance.

    RépondreSupprimer
  2. Alors c'est vrai que les deux sont d'autant plus complémentaires qu'avec Tigres Volants on est dans le domaine du drôle et qu'avec Warhammer dans celui du lourd et ça laisse encore moins de place aux autres.

    Pour les systèmes, je trouves que tant l'un que l'autre sont très générique. On aurait pu accumuler des points de Murphy dans TV, lesquels déclencheraient un gag, mais non. Il y a bien la Bonne Nouvelle, mais elle est très modulaire et peut très bien avoir un simple effet "point de destin". Ce n'est que mon avis (et celui qui le veut pas s'est trompé de blog), mais je ne trouve pas que le système TV soit opposé à du SF sérieux. Il en va presque de même pour le fluff. Si il est rédigé avec le style qu'on te connaît, un meujeu austère peut sans effort en briser le côté comique lors de l'explication de l'univers et mettre en avant le "pré-apocalyptique".

    Donc la problématique est là et je vois que je suis pas seul à me poser la question.

    RépondreSupprimer
  3. Ah oui, j'oubliais :
    Je sous-signé MJ avoue que les nains Punk de Warhammer sont très laids.

    RépondreSupprimer
  4. Peut-être qu'un tout juste initié comme moi devrait pas s'incruster dans les discussions des grands maîtres, mais je vais quand-même dire ce que j'en pense, tout d'abord de la SF "serious SF is serious".

    Au hasard, warhammer 40k. Mais on peut très bien parler de l'univers de la stratégie Ender (excellent livre au demeurant), ou même de starcraft. Essentiellement des univers pas drôle peuplés de créatures ignobles qui s'évertuent à bouffer les humains quand ils ne se battent pas entre eux.

    Tout à fait le genre de trucs que je trouve plutôt lourd et qui se retrouve partout dans la SF. C'est pourquoi le côté "déconne" de tigres volant m'est donc le plus réaliste. Je vois pas pourquoi le fait qu'on se tape dessus dans la frontière empêcherait les communautés talvarides de Fantir de jouer au curling, après tout. Ni Roger de continuer à servir un muscadet au chat, puisqu'on fait du jeu de rôle pendant qu'en se moment même un type dégomme un pick-up à coup de lance roquettes au moyen-orient.

    Donc j'affirme que l'univers TV est bien plus sérieux que les univers de SF sérieux, tout simplement puisque plus semblable à notre société! Et je dois dire que grâce à TV, la SF est beaucoup remontée dans mon estime, justement parce qu'on peut encore y boire une bière et draguer la serveuse.

    Certes on pourrait en faire un univers très noir, mais tout ce qu'on gagnerait c'est de le rendre banal, et donc nettement moins intéressant comparé aux autres univers en place.

    RépondreSupprimer
  5. "Et je dois dire que grâce à TV, la SF est beaucoup remontée dans mon estime, justement parce qu'on peut encore y boire une bière et draguer la serveuse."

    Ça, c'est carrément Quote Of The Day! ;)

    RépondreSupprimer
  6. Warhammer c'est bien, très bien. TV, ça me branche moins, mais c'est plus le côté SF qui ne me parle pas, et je conçois parfaitement l'attirance des joueurs pour cet univers.

    Mais dire que ces deux jeux sont le summum du JDR, et que les autres jeux ne se justifient pas à côté d'eux, que leurs parties puissent être transférées sans aucuns soucis dans les deux univers fétiches, ça c'est de l'aveuglement et un manque d'ouverture d'esprit remarquable!

    Tu prends les exemples de Rêve de Dragon et de INS/MV, et les connaissant je les prendrais en contre-exemples.
    Rêve de Dragon, univers sans cadre: OUI, justement! C'est précisément son point fort, sa caractéristique et la façon dont il se démarque. Cela implique de faire turbiner sa propre imagination bien sûr,mais pour ceux que cela effraie, de nombreux magazines et particulier ont développé des régions/pays/villes, bref UNE géographie parmi tant d'autre!
    Dans l'absolu, les dragons pourrait bien rêver d'un univers "warhammerien", après tout, mais cela rejoindrait ce que je critique, la volonté de tout ramener à un (ou deux) jeux... A chacun sa spécificité, zut! Je conçois que l'on puisse être effrayé d'un manque de cadre, mais pas qu'on puisse se servir de ça contre un jeu qui permet des possibilités infinies de jeu, de décors, d'ambiances et de genres. Enfin, je me dois d'ajouter que je considère le système de magie de RDD comme était le plus original que je connaisse (ça laisse beaucoup de concurrence inconnue), et une création de perso bien moins frustrante que celle du monde de warhammer (oui, on peut faire rôdeur ET savoir tirer à l'arc! Tout ne dépend pas d'un malheureux lancé de dé...).

    En ce qui concerne INS/MV, il est clair que si tu considères que le jeu ne se justifie pas, c'est que tu n'as pas saisit le concept et l'essence de ce jeu. L'univers de ce jeu peut paraître futile... il est tout ce qu'il y a de plus bateau, vu que c'est chez nous, notre monde, notre époque. Mais l'idée, et surtout le fait que tout est basé sur une satyre de la religion, de NOTRE religion, une religion qui existe et a une histoire (mouvementée qui plus est) fait que l'on ne peut le transposer dans univers de fantasy quelconque sans que cela soit un tant soit peu tiré par les cheveux et hors contexte. Bien sûr, on pourrait imaginer un univers parallèle, différent, fantastique pourquoi pas, dans lequel réutiliser ce qui fait d'INS/MV un jeu super à jouer, mais il faudrait importer la dimension religieuse (chrétienne, même)dans un contexte historique et social similaire au notre, au risque de perdre l'intérêt principal du concept.

    Et je suis sûre qu'il y aurait de même beaucoup à dire sur d'autre jeux que tu te considérerais immanquablement comme inférieurs...

    En gros, plutôt que d'amalgamer à tout prix, mieux vaut tenter de nouvelles expériences...

    RépondreSupprimer
  7. Tiens, une critique (phrase à lire dans ses deux sens). Moi qui parlais justement du CGG, je vais pouvoir m'en donner à cœur joie.

    Or, donc, chacun ses goûts, c'est chose entendue. Dieu merci d'ailleurs autrement l'univers du Jeu de Rôle battrait de l'aile dans un goudron format Erika. Encore plus que maintenant je veux dire.

    "dire que ces deux jeux sont le summum du JDR" Je n'ai pas dit cela. Je parle de la compétitivité des univers. Il n'y a pas de jugement de valeur. Je le dis une fois car ce point revient plusieurs fois dans ton argumentation et je n'aime pas qu'on essaie de me faire dire ce que je ne dis pas.

    "Je conçois que l'on puisse être effrayé d'un manque de cadre, mais pas qu'on puisse se servir de ça contre un jeu qui permet des possibilités infinies de jeu, de décors, d'ambiances et de genres."
    Bof, la page blanche me fait moyennement frémir, mais elle ne me botte pas plus que ça non plus. J'y vois plusieurs défaut :
    - Premièrement ces univers créé pour une occasion manquent souvent de profondeur. Des univers construits sur le long terme - plusieurs années - permettent d'avoir une réelle 'culture' qui va au delà des simples stéréotypes.
    - Ces univers libres le sont rarement. Quel jeu ne met pas tout un bestiaire dans un univers censé être totalement non-préconstruit ?
    - Enfin ces univers libres sont également les plus cloisonnés. Pour un scénar précis, le Meujeu a préparé un secteur bien déterminé et se trouvera fort déconfit si ses PJ veulent en sortir. On aboutit aux légendaires murs de verre de D&D.
    Je suis actuellement dans un phase ou j'estime que plusieurs imaginations valent mieux qu'une et c'est vrai que le meujeu qui prépare son truc seul et le donne aux PJs me rebute de plus en plus. Comme quoi les leçons sur l'ouverture d'esprit...

    "si tu considères que le jeu ne se justifie pas, c'est que tu n'as pas saisit le concept et l'essence de ce jeu"
    Et si tu écrit ça c'est que tu n'as pas lu mon texte en entier avant d'y répondre.

    "En gros, plutôt que d'amalgamer à tout prix, mieux vaut tenter de nouvelles expériences... "
    Conclusion normative qui ne me séduit pas. Elle offre un parti-pris très fort sans justification; tu te contentes de défendre tes deux univers fétiche à toi mais ne dit pas pourquoi il faudrait en tester d'autres.

    RépondreSupprimer
  8. Captain Shampooing28 octobre 2010 à 09:16

    "Pourquoi chercher un jeu illustrant les bas-fonds d'une ville de med'fan quand une campagne à thème Warhammer fait le même travail ?"
    Ok, c'est noté! Donc, pas besoin de t'inviter à ma table...!

    RépondreSupprimer
  9. univers libre ne veut pas forcément dire "cadre précis inventé à la va-vite pour une aventure, avec des "murs" autour... ça dépend bien sûr du MJ, et si il est souple et est d'accord de laisser l'histoire dévier, pour plus de réalisme, les choix des PJs étant au final prépondérant... si ils n'ont pas envie de faire quelque chose (par conviction ou simplement par envie), on peut très bien imaginer qu'ils "jettent l'éponge" et s'en aillent. Mais là je dévie plutôt sur la liberté d'action des persos, ce qui appartient plus à la manière de masteriser qu'à l'univers lui même.

    Quant à la profondeur de l'univers, elle sera à la hauteur de l'investissement du MJ... et pas besoin de changer de rêve à chaque partie! On peut très bien imaginer de rester pour une longue période dans le même rêve, et donc construire sur le long terme! C'est totalement modulable...

    Des animaux déjà donnés? bien sûr, un minimum... Tout jeu à un minimum de contexte, ne serait-ce que pour donner le ton...

    <"si tu considères que le jeu ne se justifie pas, c'est que tu n'as pas saisit le concept et l'essence de ce jeu"
    Et si tu écrit ça c'est que tu n'as pas lu mon texte en entier avant d'y répondre. >
    ben si justement...

    "Conclusion normative qui ne me séduit pas. Elle offre un parti-pris très fort sans justification; tu te contentes de défendre tes deux univers fétiche à toi mais ne dit pas pourquoi il faudrait en tester d'autres. "
    Hey, c'est toi qui a pas du tout lire! Je justifie ce choix de par ma connaissance de ces deux jeux, car je considère qu'il ne faut pas parler de ce qu'on ne connait pas (ou peu). Mais c'est pas pour autant que découvrir d'autres univers/concepts ne me tentent pas! Un exemple parmi d'autres (moins concluants), si au début jouer à un jeu on tout le monde est un orc ne me tentait pas vraiment, j'ai su mettre mes à priori de côté pour découvrir un univers bien pensé et très agréable à jouer. On peut tomber sur de très bonnes surprises (même si c'est pas toujours le cas), et en même temps... ça change...

    Mais il m'est clair que c'est pas ta tasse de thé, alors je te souhaite bien du plaisir dans tes deux univers.

    RépondreSupprimer
  10. "Hey, c'est toi qui a pas du tout lire!"
    Si, hélas, plusieurs fois. Je dois avouer que le ton que tu emploies m'y a poussé à plusieurs reprises.

    Mais ton argumentation ne fais toujours que défendre deux univers et ne répond pas à la question "comment concilier deux univers [...] extrêmement proches ?"

    RépondreSupprimer
  11. Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.

    RépondreSupprimer
  12. Bon, jusque là j'ai répondu avec humour, je le fais maintenant avec philosophie :
    "Modère-toi toi-même"
    Tout avis est le bienvenu sur LeParavent mais la forme a une certaine importance. Je sais pas si tu te permets ce genre d'écarts sur d'autres blog et forum, ça ne marche pas comme cela ici.
    Je te laisse donc observer attentivement le ton employé spontanément par les autres usagers et te mettre au diapason.

    RépondreSupprimer
  13. Pour avoir joué aux deux jeux pré-cités (MJ comme joueur), une chose finalement me gêne dans les deux cas :

    On a effectivement une quantité incroyable d'éléments de l'univers. Des lieux, des pnjs, des équipements, etc etc... C'est riche, rien à redire.

    Cependant, il manque une chose à chaque fois, c'est un fil rouge. Pour moi, à moins d'un grand effort du MJ, ce sont des univers figés. Je m'explique :

    Si je prends Warhammer pour exemple, ca fait des siècles que les nains cassent la gueule des orcs, que les humains purgent les égouts des skavens, que le chaos concasse du bretonnien entre deux tournoi de pétanque, mais finalement, l'univers n'évolue pas. Les frontières restent les mêmes, les forteresses demeurent imprenables, les morts-vivants se relève toujours, Johnny Hallyday continue ses come backs... Mais ca reste sans objectif.

    Au final, ca ne reste qu'un enième good vs evil. Les méchants tapent parce qu'ils sont méchants, les gentils tapent parce qu'il y a pas de raison, et que les autres sont méchants.

    Pour prendre un comparatif avec un autre grand nom du medfan, à mon sens, Earthdawn. Oui on vous présente mille choses différentes à la manière de warhammer. Un contenu riche, tout ce qu'on veut. Mais surtout (d'autant plus que ca a été maintenant intégré aux livres de base de la 3ème ed), on vous offre une trame de fond. La province de Barsaive va évoluer d'une certaine manière, avec des conflits qui vont naitre, des alliances qui vont se rompre. Alors certes, on oblige personne à jouer cela, mais cela donne un coté vivant à l'univers, même si les événements ne restent que de l'arrière plan.

    Combien de jeux actuellement ne propose qu'un décor. C'est comme vous demander de faire un film sur la dernière guerre en vous donnant un certain nombre d'acteurs à faire évoluer d'un plateau à l'autre, dont l'arrière plan serait une photo du débarquement en Normandie. Oui, on voit que c'est la guerre derrière, mais ca n'évolue pas, y'a juste le sergent Pimpin et le 1ere classe Torgnole qui rampent dans le sable à la recherche du trésor protégé par des zombies nazis (oui j'ai vu Dead Snow dernièrement).

    Donc pour reprendre l'exemple de Warhammer, oui avant les pjs, les nains ont fracassé les orcs, puis les pjs sont passés par la, ont ramassé les trésors, et oh, surprise, les nains sont revenus au même endroit fritter d'autres orcs. A croire que les orcs de la tribus des Ongles Incarnés se reproduisent comme des lapins et ont un programme d'entrainement particulièrement efficace pour, certes, créer des ubers soldats orcs qui finalement à des portes couteaux aux yeux des autres races, mais rapidement.

    Pour reprendre aussi le cas d'une chronique dans une ville, je pense que si les joueurs vivent toujours dans la même ville, qui ne change jamais, finalement, ca devient lassant. Une ville évolue, le pouvoir change, les groupes mafieux apparaissent et disparaissent, des quartiers brulent, etc... Mais malheureusement trop rares sont les JDR qui proposent ces évolutions.

    Au final il n'est nul besoin de s'obliger à suivre les événements proposés par les créateurs des-dits jeux, mais ca permet d'avoir des bases pour mettre en place quelque chose qui sera, à mon sens, bien plus intéressant pour les joueurs, notamment en les dépaysant meme dans des lieux jusque là connus.

    Voila voila pour une réponse rapide :P
    Djoul

    RépondreSupprimer
  14. Élément très intéressant car rarement traité pour lui-même.

    Mais cela me pousse à poser plusieurs questions :

    - Les univers polyvalents sont ils réellement plus sensibles à ce phénomène que les autres ? Personnellement je ne penses pas. Des jeux de vampires (très spécifiques donc) par exemple ne sont ils pas figés au possible ?

    - La question du décore en mouvement ne revient elle pas - au moins en partie - à celle de la métahistoire ? Je vais prendre le gros exemple bateau de Warahmmer : La Tempête du Chaos est un cas extrême de monde qui bouge. Les villes sont rasées, les armées en maraudes, les mercenaires pillant les villages pour leur solde, les réfugiers qui affluent en périphérie des villes. (Après, cela n'explique pas le taux de mortalité extrême dans warahmmer. C'est un point faible, mais ce n'est pas le sujet). Les exemples sont nombreux : Moussillon, duché des damnés, etc. Ce sont les cadres de campagnes axée sur un changement majeur.

    RépondreSupprimer